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2016凤凰国际论坛:中国企业走出去还在“小学生水平”

2016-10-20 10:46:37  来源:凤凰国际智库

    19日上午,2016凤凰国际论坛迎来一场实至名归的高峰对话。

中国石油化工集团有限公司原董事长傅成玉,华夏新供给经济学研究院院长、前财政部财科所所长贾康,清华大学中国与世界经济研究中心主任李稻葵一同就“当世界与中国相遇”的主题展开对话。

三位嘉宾先就中国企业走出去的形象问题、本土化问题、安全风险、金融风险问题进行了讨论,其后话题延伸到中国国有企业的的思考。我们要发展什么样的国有企业?应该如何推进国企改革制止国有资产流失?国企领导的待遇应该在什么水平?

以下为对话实录:

李稻葵:今天客串一下,由我来引导两位大家期待已久的嘉宾来分享他们有关“中国企业走出去”的真知灼见。有请傅成玉傅总和华夏新供给经济学研究院院长、前财政部财科所所长贾康。傅总,您作为国企的领军人物,您看我们的对外投资走到哪一步了,是小学水平,幼儿园水平,还是博士生水平?您觉得我们对外投资的技巧、数量和能力在哪一步?

傅成玉:目前中国企业走出去还是处在初级阶段。我们遇到了很多的挑战,其中不仅仅是在投资领域。在投资领域,因为各个企业在对海外的接触时间长短,或者是经验不同,但是我想谈共同性,由于时间短,经验不足,更多的是在经营企业形象上的不足。

大多媒体报道更多的是投资贵贱。我们不是一锤子买卖,我们是几十年,甚至上百年要在海外经营,也就是中国的国际化。中国市场已经变成了国际市场,国际市场也是中国市场。当我们融合到全球化的时候,其实,就意味着长远的国际投资。回顾历史,各行各业的企业在国际上的失败率不比我们低。但是我们最不成功的是企业形象经营。责任担当方面,我们做得很好,但不善于宣传,国内有的企业人家在帮当地尽责任方面,包括环境责任方面做的很好,但是自己不宣传。国际企业做的没我们好,但说的比我们好。

李稻葵:所以我们是小学生水平还是大学生水平?

傅成玉:应该是小学生水平。

李稻葵:像英国公司人家是大学生水平吗?

傅成玉:对,国企尽了社会责任,这是政府的要求。国际上二十年前就提这个词,中国现在才比较流行。作为企业要经营内容,并非企业的规划和战略。

李稻葵:刚刚你说走出去要有大视野,大情怀,大格局,还要有大责任担当。坦率讲,国有企业做的好还是民营企业做的好?

傅成玉:我觉得国有企业、民营企业都要这样,当规模小的时候,可能做不到,但是心要到。就是要立大志。我们不是为了自己发展,我小的时候做不到,但是我心在那了,我有能力就去做。这样的话,企业走出去的,不管国企还是民企,都变大了,都在发展,都应该有大心。总体说,民营企业赶得很快,国有企业也参差不齐。

李稻葵:总体来说国有企业做得更好一点。下一个问题,企业走出去,您刚刚谈到有风险,就咱们中国石油化工而言,您做老总的时候,每天晚上最让您担心的走出去的风险是什么?人员安全,还是某些投资部发生重大的政治变故,还是国际金融的问题,或者汇率的问题?

傅成玉:像金融风险和地缘政治问题是不可控的,但是要有预测、预防。一旦出来,要把损失减到最小。令我担心的是可控部分出问题,比如说安全,环境,当地社会变动了,政治变动了,对我的人员人身安全有没有影响,这是我要操心的。

李稻葵:中国石油化工在海外很多地方都有投资,而且很远,有工程师,工程技术人员,成千上百的,你担心不担心突然某些地方发生变故,造成了人员伤害,你希望不希望建立自己的保安公司。

傅成玉:还是要预测好,做好不同情况下的预案,这是在你投资前和过程中都天天要做的。不是说发生了,才去想法救,而是要未雨绸缪。我们确实遇到过当地战争导致我们的人员在石油界里有伤亡的情况。但是生产损失我们能补,人的精神损失很难补,所以造成了员工的恐慌,这都包括疾病,比如埃博拉病毒,更重要的是如何规避。还是要本地化,中石化。我在的时候,公司海外的人大概有3000多,但是雇佣的当地的和国际的人士,在全球投资大概超过3万人。尽量减少本地人到高风险地区。但是如果投资了,还得要经营,用本地人。

李稻葵:问您的同行,英国石油BP还有美国的美孚,他们在全球各地都有运营,同时他们在当地都有本国的军事基地,这个事儿有没有负面的影响。

傅成玉:国家对此非常重视,我们在海外投资,但国家的投资更大,包括我们的巡航,其实就是保护我们中国海外投资的利益。现在又在其它领域,国家也在进行巨大的投资。比如说在尼日利亚,就必须要请军队保安,有军队的在最外,警察在第二层,我们自己的保安在最内。

李稻葵:有没有可能我们的一些大公司,比如说中国石油化工自己组建公司,专门负责安保。

傅成玉:这是不符合国际化发展思路的,中国不要想什么事儿都自己干,特别是走向海外。国际化,我们是一体,我们总把人家排除在外,说我就是中国,这就坏了,你永远走不远,你要与当地结为一体,一定要与当地的军队、政府、警察成立保安。否则你的人到那能带枪吗,你没有政府批的东西能做吗。所以,打造人类命运共同体,是内外结合为一体,这样他们才能把我们看成是当地的中国公司。不能说中国的当地公司。

李稻葵:傅总的东方智慧认为需要安保,但必须是融入本土化的,这个非常好。在您看来,中国企业走出去,在哪些方面比西方同行可能做的更好一点,比如说美孚,比如说BP,哪些方面有可能做的更好,在未来形成新的模式?

傅成玉:我们在与当地融合,更关注当地的利益,政府利益,社会利益和当地人民群众方面会结合的更好。因为不管西方过去做的怎么超前,但是有一样,他们没有我们的基因。我们的基因是在中国社会,社会主义社会,不管是民企国企,把社会利益和国家利益是捆在一块的,有这个基因。西方是来自于私有化,没这个基因。所以在做的时候,他们更多的是受市场的影响,虽然口号上提得很好,但是市场的压力更大,往往屈服于市场,而忘了当地的利益。

李稻葵:据我了解,那么大的石油公司,还有一些跨国公司,他们在全世界各地都有投资,都有生产点,对此老总会怎么想呢?外国老总都有几架私人飞机,我想从国际化的需要出发,恐怕你也需要私人飞机。我们的体制是不是对您有限制,中国石油化工如果搞了私人飞机的话,是不是说不过去?

傅成玉:我要在公司搞私人飞机,在座的没有一个人不骂我的。我理解,但是不应该这么做,其中的原因是国情,我们国家走过来的路,导致今天应该怎么做。特别是国有企业,国有企业本质上是全民企业,你一定要关注人民在想什么,人民在对你期待什么。我过去因为企业形象,在2011年,2012年被铺天盖地骂。我花了两年时间来解决这个问题,提出了要打造人民满意的一流世界能源化工公司,人民满意是第一位的。第二,我们生产的产品涉及到千家万户,所以你不能站着说我对BP怎么看,对其他竞争对手怎么看。但是,贸易还要做,项目还要开展。曾经跟国家领导人出访,我们就跟别人一同租一个,但是时间不赶的时候,也就没必要。但是不反对民营企业有。

李稻葵:凤凰卫视、凤凰网、学者们应该呼吁,像傅总这种到困难的地区指导工作的,到困苦危险的地区指导工作,人民也要理解。

傅成玉:我还是认为,当你站在这个位置的时候,你要站在人民的角度,想想他们对你的期盼。过去我在企业里提出来,领导干部每天一定不能忘记党和国家对你的要求是什么,否则就不知道你的方向。

第二,你每天都要知道我们职工对你的期盼是什么,没有这个期盼,无法凝集不起来他们,形不成力量。

第三,你一定要知道社会大众、媒体对我们的预期是什么,需要提高内在修养。内圣外王要求内心要修炼好,才能再去当外王。

李稻葵:财政部代表人民管理国有企业。您认为像傅总这样的国际化,没有私人飞机,如何跟BP、美孚竞争呢,是否应该改进?

贾康:我在财政部系统能工作多年,但一直定位为财政部研究机构的人员,不是公务员。但在财政部必然跟业务司局,跟官员有一些内部的交流。我从研究人员的角度谈一点感想。

傅总考虑问题是由情怀、视野、自己修身所形成的。他所追求的内圣外王的境界给人深刻的印象,这体现了中国社会经济转轨过程中,国有企业的掌门人,领导者具备的素质。当然,一方面修炼要依靠自己的素质来应对非常复杂的,挑战性的问题。另外一方面,他们一定也遇到很多的纠结困惑,可他们心里有数,要避免集中爆发的风险等等。

从财政部的角度,对国有企业的定位、作用、发展怎么考虑。从80年代开始,财政部在业务,从财政管理权的视角上,官员们的认识也有一个发展过程。从传统体制下的习惯性思维转变到财政的分配。对于企业必须税率分流,在80年代初通过两部立改税,所有的企业,包括国有企业、非国有企业,都要依法纳税。再往后,意识到国有企业还有其的特殊性,它掌握着国有资产。资产收益怎么处理,很多企业可以做企业内部员工的分配,可以作为津贴发挥作用。

再往后,国有企业的情况是越来越好了。两桶油,三桶油越来越表现出对经济的分量,它的收益超过了平均利润率。2002年前后,提出了特别收益金的问题,有人认为这是“石油暴利税”。开始对特大型企业,由财政来提取资产收益,之后有国有资本金预算,所有的企业要区分成几档,特殊的不用上交,其它的按照5%,10%上交资产收益。现在比率逐渐提高。三中全会提出,国有资本收入到2020年提高到30%,集中到国家金库,功能是支撑公共利益的实现,社保体系等等。而相关的,烟草等的收益也在明显提高,现在烟草的资产收益已经到25%到30%的水平。

李稻葵:目前的问题是国有企业改革进展并不顺利,国有企业走出去的方面受到很多的约束,财政方面有没有大的动作。如何进一步松绑,进一步推进国有企业的改革?

贾康:支持的考虑肯定是有的。有主权财富基金的配套和实体经济互动的金融方面的运作,还有现在已经形成的产业基金的概念。有这些框架的认识的进展的时候,遇到什么问题?就是国有企业的这些领导者与高管,既是企业家,同时又是特定的组织部门加以管理的官员。

傅成玉:我们不是公务员,更不是国家行政上的领导干部。没有一个人给我发个证,但是老百姓就这么认为的。我们是国家在管理的时候,是按照那个级别管理,例如参加什么会,读什么文件,并不代表就是那个级别。

贾康:傅总说的情况跟我类似。我的级别低,但组织部门是以正司局级的党员领导干部的级别来管理。

傅成玉:我们是市场化的。

李稻葵:但是任命和被管理的条例是政治化的。

傅成玉:党员领导干部这一条就跑不掉的。

贾康:所有的这些事情就造成了国有企业现在的掌门人、高管和非国有企业的有系统性的差异。私有企业如果有商用飞机,私人飞机,一般人觉得合乎国际惯例。那么其它国有企业,包括海外的,他们有没有私人飞机。他们的公司有私人飞机,社会公众也接受。从长远发展来看,对于制度安排,长效机制,合理规则,怎么理解。我说说我的看法。以后国有企业的高管,他们的产生机制不应该简单的延续中组部任命,可以培育企业家市场。如果走到企业家市场通过竞争产生三桶油,产生高管的一部分。按照竞争出来以后随行就市,跟非国有企业的企业家在市场上大体得到同样的激励和约束,薪酬的问题似乎就可以找到办法。

李稻葵:您说的是十八届三中全会的决议,执行不下去的问题出在哪里,是财政部还是国资委。

贾康:我接触到财政部的官员很多人认同,这是长久之计。中组部任命的年薪120万到顶。其它的高管可能是500万,600万。心理不平衡靠修炼来调节,以后的领导者都能按照这个来修炼吗。薪酬应该按照市场的机制对接来处理,这样的话就有望得到解决。私人飞机也应该纳入管理,财务报告对全社会透明。同时因为这是工作的便利条件,如果有一个阳光化的通盘信息的,公众会逐渐的接受这样的安排。

李稻葵:贾康说的是约束来自于财政部,请傅总简短回应一下。

傅成玉:其实国企改革过程中当前领导人待遇算一个问题,但不是全部问题,更不是最核心的问题。当前国企改革,主要应着眼于以下几点:

第一,我们将来要发展什么样的国有企业,如果这个问题没有认识清除,那谈论其他问题也就失去了意义。

第二,所有的企业都要关心目前我国大量的国有资产的流失,我们能否通过机制体制改革制止这种流失是非常重要的,旧有的僵尸企业是过去不改革形成的,可旧的僵尸企业还没有解决,新的僵尸企业又形成了。能否通过改革制止这种现象,我认为,并不是仅仅解决待遇问题就可以实现。

另外,我们要明确任何事物的发展都是有阶段性的,中国走到今天,社会、民众、国有企业,都有着自己的发展历程。我们身处的是当下,不能与西方发展几百年才走到的今天比,很多事情我们还做不到。因此作为我国国企领导人,修炼永远要有,但一定要变化,因为社会也在变化,也不会像我们今天这样一直走下去。所以要谈今天就一定要和未来联系起来,因为它是变化的。

贾康:国有企业的大方向,按照三中全会精神应当如何掌握,是一个重要问题。

 

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